الویری:انقلاب نتیجه انباشت خشم‌های فروخورده بود

به ایام چهل سالگی پیروزی انقلاب اسلامی نزدیک می‌شویم. وقتی به ابعاد و عمق اتفاقی که در سال ۵۷ افتاده است، فکر می‌کنیم، می‌بینیم تقریبا آن سال، شاید برای اولین بار است که تمام نیروهای سیاسی و فکری جامعه در یک نقطه اشتراک نظر پیدا می‌کنند و آن هم، رفتن سلطنت است. یعنی از منتهی‌الیه نیروهای مارکسیست تا منتهی‌الیه نیروهای اسلامی، در این نقطه به اشتراک می‌رسند. می‌خواهم بدانم این چطور به‌وجود آمد؟ چه اتفاقی افتاد؟ این نقطه اشتراک در آن سال منجر به همکاری و ائتلاف گسترده می‌شود هرچند که بنظر بسیار ناپایدار است و بعد از آن می‌بینیم اختلاف‌ها مجدد سر باز می‌کند و داستان شکل دیگری می‌شود. اما وقتی به مقطع انقلاب اسلامی نگاه کنیم، آن انقلاب بدون همکاری همه نیروهای سیاسی و فکری، مقدور نبود. اگر از یک طرف، نیروهای نظامی، روشنفکران، محافل ادبی و فرهنگی، روحانیون در مساجد و جاهای دیگر، نیروهای انقلابی هرکدام به نحوی در این اتفاق مؤثر بودند و همکاری گسترده‌ای شکل گرفته بود. چطور این همکاری شکل گرفت؟

 

اگر بخواهم در یک جمله خلاصه کنم، باید بگویم خشم‌های فروخورده چند دهه دوران پهلوی یا می‌شود گفت بعد از مشروطه تا سال ۵۷.
این خشم‌های فروخورده که هر کدام از یک زاویه نسبت به حاکمیت و سلطنت خشم داشتند، به هم گره خورد و توانست اتفاق ۲۲ بهمن ۵۷ را رقم بزند. به تعبیر دیگر، می‌توانم بگویم ما انقلاب نکردیم، انقلاب اتفاق افتاد به دلیل اینکه این عوامل مختلف، دست روی دست هم گذاشتند و با هم هماهنگی کردند. من از چند زاویه این مسأله را باز می‌کنم. یکی از این خشم‌های فروخورده، فقدان آزادی بود. این فقدان آزادی را همه گروه‌های سیاسی منتقد احساس می‌کردند. یعنی یک روحانی که سر منبر می‌رفت و می‌خواست انتقادی کند، حتی نامی از امام خمینی ببرد، سروکارش با زندان بود. یک سخنران روشنفکر وقتی می‌خواست نامی از مرحوم دکتر شریعتی ببرد یا کتاب‌های او را تبلیغ کند، یا دانشجویی که به هر حال چند کتاب خارج از هنجارهای موجود داشت، گرفتار می‌شد. احزاب سیاسی تعطیل شده بودند. یعنی اگر به همان ایام برگردید، می‌بینید یک زمان، دو حزب شاه‌ساخته وجود داشت؛ حزب مردم و حزب ایران نوین. لک و لک با هم رقابت می‌کردند و جلو می‌آمدند. حتی همان حزب شاه‌ساخته تحمل نشد و در سال ۱۳۵۳ یا اوایل ۵۴، شاه حزب رستاخیر را تأسیس کرد. بعد هم گفت هر کس نمی‌خواهد، پاسپورتش را بگیرد و برود. بنابراین فضای سیاسی، فضای کاملا بسته و این‌چنینی بود. در حوزه اقتصادی، اگرچه ما رشد اقتصادی قابل توجهی در آن سال‌ها داشتیم و حتی در دوران هویدا رشد دورقمی را تقریبا برای مدت ۱۳ سال تجربه کردیم، ولی این واقعیت هم وجود داشت که اختلاف طبقاتی بیداد می‌کرد. یعنی ضریب جینی به عنوان عاملی که اختلاف طبقاتی و شکاف طبقاتی را نشان می‌دهد، حدود ۴۳صدم، ۴۴ صدم بود که جزو بالاترین رقم‌هاست. مناطقی را در کشور داشتیم، در سیستان و بلوچستان که از گرسنگی و فقر باید بچه‌هاشان را به اصطلاح به چرا ببرند و علف بخورند. در مقابل آن فقر مفرط، یک‌مرتبه جشن‌های ۲۵۰۰ ساله با آن تشریفات عجیب و غریب و هزینه‌های آن‌چنانی برپا شد که در سطح جهانی زبان‌زد شده بود. بنابراین در حوزه اقتصادی اگرچه رشد اقتصادی قابل توجه بود، ولی وجود این شکاف طبقاتی و بعد، گرفتار شدن کشور به بیماری هلندی به دلیل بالارفتن قیمت نفت، نارضایتی ایجاد کرده بود. گاهی بالا رفتن قیمت نفت اگر هدایت شده و کنترل شده باشد، می‌تواند چرخ‌های تولید داخلی را به حرکت درآورد، و می‌تواند تبدیل به سهام در کشورهای دیگر شود و حجم تولید ناخالص ملی ما را در سطح جهانی بالا ببرد. برای اینکه این سرمایه ملی ماست که در یک کشور دیگر می‌تواند تبدیل به سهام شود. کما اینکه خیلی از کشورها این کار را می‌کنند ولی شاه این کار را نکرد. یک‌مرتبه این دلارهای نفتی ریخته شد و به واردات کالاهای خارجی انجامید. در مقابل تولید داخلی زمین‌گیر شد و بیماری هلندی بجان اقتصاد کشور افتاد. بعد برای اینکه رضایت نسبی موقتی به‌وجود آورند، دلارهای نفتی تبدیل به ریال شد و حجم نقدینگی را بالا برد، هزینه‌هایی را دامن زد که خود آن، تورم را افزایش داد. به تاریخ سازمان برنامه و بودجه مراجعه می‌کردم، اگر اشتباه نکنم، سال ۵۳ که قیمت نفت بالا رفت، لایحه بودجه را که به شاه نشان می‌دهند، خیلی ناراحت می‌شود. فردایش می‌گوید تمام رقم‌ها را ضرب ‌در دو کنید. حتی تعبیری به‌کار می‌برد که تعدادی کمونیست در سازمان برنامه و بودجه جمع شدند، چوب لای چرخ کشور می‌گذارند. نگاه و نگرش او این بوده که این پول‌ها و دلارهای نفتی ریخته شود برای اینکه رضایت موقتی در جامعه به‌وجود آورد. بنابراین در حوزه اقتصاد هم می‌بینید ناتعادلی جدی و شکاف طبقاتی بیداد می‌کند و نرخ تورم بالا، مردم را رنج می‌دهد.

در حوزه مسائل فرهنگی، اجتماعی و مذهبی، هنجارهای اخلاقی جامعه و مذهبی جامعه به بازی گرفته می‌شود. برای یک جامعه مذهبی که نود و چند درصدش مسلمان هستند، قابل تحمل نیست که شخص اول مملکت، با کارتر جام شراب بالا بزند و در صفحه تلویزیون این صحنه نشان داده شود. این جامعه مذهبی اولا انتظار ندارد مقام اول کشور مشروب بخورد باشد، ثانیا به صورت علنی و آشکارا در مقابل باورهای مذهبی و اعتقادات دینی مردم بایستد. از این بگیرید تا جشن هنر شیراز که آمیزش جنسی به نمایش گذاشته می‌شود و یک‌مرتبه زلزله‌ای در خانواده‌های مذهبی به‌وجود می‌آورد. در واقع، باورها و اعتقادات مذهبی و فرهنگی جامعه نادیده گرفته می‌شود. کشوری که اسلامی و مذهبی است و تاریخ رسمی آن تاریخ هجری شمسی است، یک‌مرتبه با یک مصوبه قانونی به وسیله مجلس فرمایشی، تبدیل به تاریخ شاهنشاهی می‌شود، دو هزار و پانصد و فلان. اینها عکس‌العمل‌های شدید و خشم‌هایی را به‌وجود می‌آورد؛ این خشم‌ها در انتظار آن هستند که روزی بتوانند خود را نشان دهند و این روز فرا می‌رسد. انبار باروت منتظر یک جرقه است و این اتفاق یا جرقه با چاپ یک مقاله در روزنامه اطلاعات شکل می‌گیرد. تظاهرات قم اتفاق می‌افتد. در اعتراضات آنجا تعدادی کشته می‌شوند. حلقه‌ها یا زنجیره‌های اربعین‌ها یا چهلم‌های متوالی که در شهرهای مختلف شکل می‌گیرد، به‌هم پیوند می‌خورد و افرادی که بنا به دلایل مختلف، نارضایتی و خشم داشتند، با هم همراه می‌شوند. بالاخره چیز دیگری به همه اینها اضافه می‌شود و آن، عبارت از این است که انقلاب، یک شخصیت کاریزماتیکی را پیدا می‌کند به نام امام خمینی که مردم، بسیاری از ایده‌آل‌های آینده خود را در حکومت و سیستمی می‌بینند که او می‌خواهد پایه‌گذاری کند. به مردم گفته‌ می‌شود جامعه‌ای که در آینده خواهند داشت، جامعه عادلانه خواهد بود؛ جامعه‌ای که رفاه و امکانات زیستی مناسب برای مردم به ارمغان می‌آورد، جامعه‌ای که اخلاقی است. جامعه‌ای که ارزش‌های دینی و اخلاقی در آن پاس داشته می‌شود. جامعه‌ای که وابسته به هیچ‌کدام از ابرقدرت‌ها نیست. من یادم رفت که در آن فهرست اشاره کنم، فهرستی که این خشم‌ها را به‌وجود آورد.

* بنزین  ایران تانک‌های اسرائیلی را از زمین‌گیر شدن نجات داد

مردم به خوبی به یاد دارند چگونه در جنگ اعراب و اسرائیل، جنگ شش روزه ۱۹۶۷ اگر اشتباه نکنم، فی‌الواقع بنزین و سوخت ایران بود که توانست تانک‌های اسرائیلی را از زمین‌گیر شدن نجات دهد و جنگ شش‌ روزه را به ضرر اعراب و به نفع اسرائیل رقم بزند. مردم به خوبی جنگ ظفار و آزادی‌خواهان ظفار را به یاد دارند که چگونه ایران در سرکوب آنها شرکت کرد. مردم به یاد دارند چگونه با دستور شاه و این حاکمیت، سربازان ایرانی برای سرکوب ویتنامی‌ها و حمایت از آمریکا به ویتنام فرستاده شدند. بنابراین هرکدام به یک دلیل به وضع موجود معترض بودند. احساس کردند سیستمی روی کار می‌آید که وعده عدالت، وعده آزادی و وعده استقلال از شرق و غرب می‌دهد. پس همه ایده‌آل‌های خود را در نظامی جست‌وجو می‌کردند که ذیل رهبری واحد شکل گرفته وعده داده می‌شد و آن رهبر هم به صورت صریح و روشن، این ایده‌آل‌ها را بیان می‌کرد.

شما می‌فرمایید که این مجموعه سیاست‌های محمدرضا شاه بود که تقریبا تمام مجموعه‌های فکری را کنار هم قرار داد؟ یعنی اینها زمینه همکاری مشترک نداشتند؟

بله همینطور است. من اینها را باید صریح بیان کنم. یک خانم محجبه احساس می‌کرد که حجابش محفوظ خواهد بود و دیگر در دانشگاه به دلیل داشتن حجاب مورد تعرض قرار نمی‌گیرد. در مقابلش یک فرد بی‌حجاب هم احساس می‌کرد سیستمی روی کار می‌آید که برای او گرفتاری و مشکلی نخواهد داشت و نوع پوشش را خودش می‌تواند انتخاب کند. به او، به دانشجو و به روشنفکر گفته شد که کرسی‌های آزاداندیشی خواهیم داشت و حتی مارکسیست‌ها هم می‌توانند بیایند و حرف‌های خود را بزنند. اینها چیزهایی بود که به هر حال در جامعه، خریدار جدی داشت؛ یک سیستم دموکراسی آزاد با حفظ هنجارهای اخلاقی و دینی. دیگر بهتر از این چه می‌خواستند؟ یعنی یک فرد روشنفکر چه می‌خواست؟ یک فرد مذهبی علاقه‌مند بود شرایطی وجود داشته باشد که بتواند مسجدش را برود، عزاداری‌اش را داشته باشد، تریبون آزادی داشته باشد تا حرف‌هایش را بزند، تبلیغ کند. بنابراین همه ایده‌آل‌های خود را در این نظام جست‌وجو می‌کردند. ضمنا فردی در رأس این مجموعه قرار گرفت که زندگی و سبک تعاملش، سبک تعامل اشرافی و جدای از مردم نبود. به مردم گفته شد امام خمینی در پاریس در نوفل لوشاتو وقتی می‌بیند مردم ایران نفت ندارند، دستور می‌دهد سیستم گرمایشی را خاموش کنند. اینها چیزهایی است که کاملا با روحیات مردمی سازگار است و آن شخصیت کاریزماتیک را روزبه‌روز، بالا و بالاتر می‌آورد، آنقدر در قلب مردم جای می‌گیرد که حتی مردم تصویر آن فرد را در ماه می‌بینند. اگرچه این یک چیز عوامانه‌ای بود ولی بیانگر این بود که مردم چنین آرزو و آرمانی را در ذهن خود می‌پرورانند. بنابراین در یک مقطع می‌بینید که شبی، سرهای مردم به طرف کره ماه است که تصویر امام خمینی را ببینند. همه اینها دست به دست هم داد. اگر بخواهیم از یک زاویه دیگر بگوییم، باید بگوییم هیچ‌کس نمی‌تواند مدعی باشد که ما انقلاب کردیم. می‌خواهم بگویم که انقلاب اتفاق افتاد، به دلیل اشتباهات فراگیر و گسترده‌ای که حاکمیت در آن مقطع انجام داد. یعنی نخواست و نیامد صدای مردم را بشنود، نیامد به درد دل مردم توجه کند.

سعدی یک داستانی در گلستان دارد: فردی خیلی گردن‌کلفتی و ظلم می‌کرد. بنده خدایی هم زورش نمی‌رسید، فقط حرص می‌خورد. بعد زمانی روزگار برگشت و همان فرد ظالم و ظغیانگر در چاله‌ای افتاد. آن فردی که دائما به او ظلم شده بود، آمد کلوخی به سر فردی که در چاه افتاده بود، زد. سعدی در پایان، به زبان شعر می‌گوید: «چون نداری ناخن درنده تیز- با ددان آن به، که کم گیری ستیز- هر که با پولاد بازو، پنجه کرد- ساعد مسکین خود را رنجه کرد- باش تا دستش ببندد روزگار- پس به کام دوستان مغزش بر آر»؛ می‌خواهد بگوید آن موقع که زورت نمی‌رسد، تحمل کن. با یک دد نمی‌شود ستیز کرد. ولی وقتی روزگار دست او را بست، آن وقت پدرش را درآور. مردم هم چنین وضعیتی داشتند. مردم دیدند که در ۲۸ مرداد چگونه دلارهای آمریکایی آمد و شعبان بی‌مخ‌ها را در خیابان‌های تهران تجهیز کرد و یکباره دولت قانونی را سرنگون کردند. مردم دیدند یک مرجع تقلید انتقاد و اعتراضی می‌کند، بعد دستگیر و تبعید می‌شود. مردم آن ظلم‌ها را دیدند. دنبال زمانی می‌گشتند که پاسخ اینها را بدهند. یکباره همه چیز از کنترل خارج شد.

*اگر می‌گوییم آزادی، شوخی ندارد

شما به عنوان یک شخصیت انقلابی، در چهل سال گذشته هم در کانون تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌ها و اقدامات حضور داشته‌اید، در مناصب مختلف بودید. امروز اگر بخواهید به صورت فهرست‌وار بگویید، بایدها و نبایدهای امروز ایران کدام است؟ ما چه چیزی را باید رعایت کنیم، چه چیزهایی را نباید انجام دهیم برای اینکه این کشور دچار تلاطم دیگری نشود؟

تاریخ تکرار می‌شود. فکر می‌کنم درس‌های بزرگی از این مقطع ۴۰-۵۰ ساله باید بگیریم. باید مراقب باشیم و حاکمیت و بنده هم که به عنوان جزئی از حاکمیت هستم، اگرچه در بخشی از حاکمیت هستم که مستقیما با رأی مردم بالا آمدم، به خودم دائما نهیب می‌زنم که دائما باید صدای مردم را بشنوم. اگر صدای مردم را نشنویم، اینها تبدیل به همان خشم‌های فروخورده‌ای می‌شود که بعد روزی سر باز خواهد کرد. آن چیزی که ما را می‌تواند از همین بحرانی که به آن گرفتار آمدیم، نجات دهد این است که برگردیم به همان اصول انقلاب، برگردیم به همان ارزش‌هایی که اعلام کردیم و آن ارزش‌های اعلام شده توانست آن جمعیت‌های میلیونی را به خیابان‌ها بکشد. به عنوان مثال، برگردیم به همان شعار استقلال. یعنی استقلال از شرق و غرب. مبادا به دلیل اینکه ما منتقد آمریکا و غرب هستیم به دامن روسیه بیفتیم و فکر کنیم چرخش به شرق می‌تواند ارمغانی برای ما داشته باشد. برگردیم به آن شعارهای آزادی. کسانی در زندان شاه به خاطر بیان حق و حرف درست سلاخی و شکنجه می‌شدند، امروز هم ممکن است همان مسائل گریبان ما را بگیرد. ممکن است به دلیل اینکه کسی حرف صحیح و درستی می‌زند، صلاحیتش برای ورود به مجلس یا برای پذیرش یک مسئولیت سلب شود.

اگر می‌گوییم آزادی، شوخی ندارد. اگر آزادی صرفا برای افرادی باشد که به حاکمیت وصل یا با آن همفکر هستند، معنای خود را از دست می‌دهد. مهم این است که صدای منتقدان شنیده شود. مسأله دیگر، توجه به هنجارهای اخلاقی و دینی جامعه است. بالاخره چه بخواهیم و چه نخواهیم، یک فرد اصلاح‌گر اجتماعی حتی اگر مذهبی نباشد باید این هشدار را به خود بدهد که در یک جامعه مذهبی زندگی می‌کند. در جامعه‌ای که بدون اینکه یک ریال دولتی خرج شود، وقتی روز عاشورا می‌شود، میلیون‌ها نفر در سراسر کشور در خیابان‌ها حاضر شده و عزاداری می‌کنند. بنابراین جامعه ما یک جامعه مذهبی است. نمی‌شود با ارزش‌های مذهبی و ارزش‌های اخلاقی که جامعه با آن خو گرفته مقابله کرد. اگر به این نکات توجه کنیم، اگر به همه اجازه اظهارنظر و تریبون دهیم، بگذاریم افراد با سلیقه‌های مختلف، خود را در حاکمیت شریک بدانند، تجربه‌شده‌ها را تجربه نمی‌کنیم. همان چیزی که در ایام پیروزی انقلاب شکل گرفت و در دوران جنگ، به خوبی آن را تجربه کردیم. شما نگاه کنید ایام انقلاب، موقعی که قرار بود در مرحله بی‌نفتی، نفت توزیع کنند، در آنجا هیچ رصد نمی‌کردند که شما آیا نماز شب می‌خوانید، آیا به ولایت فقیه اعتقاد دارید یا نظیر اینها. به محض این که اعلام می‌کردید من با شما هماهنگ هستم، من می‌خواهم مشکل مردم را حل کنم، اجازه می‌دادند در یک مجموعه شریک شوید و کمک کنید و مسئولیت توزیع نفت را مثلا به عهده بگیرید و خیلی چیزهای دیگر. بنابراین باید این همدلی و این فضا را برای آحاد مردم باز کنیم، برای هر کسی که قلبش برای ایران و این نظام می‌تپد. حق نداریم محکمه تفتیش عقاید ایجاد کنیم و به ازای آن شخصیت درجه یک و درجه ۲ و خودی و غیرخودی درست کنیم. اگر به اینها توجه کنیم، حتما با بحران‌ها می‌توانیم مقابله کنیم. حتما تهدیدها، تبدیل به فرصت خواهد شد. حتما تحریم اقتصادی تبدیل به موقعیتی می‌شود که ما در آن بجوشیم و بتوانیم پتانسیل‌های نهفته و مخفی شده جامعه را بیرون بکشیم و تحول به وجود آوریم. بنابراین لازمه‌اش این است که همان فضایی که در پیروزی انقلاب شکل گرفت و همان همدلی، هم‌فکری، یکی بودن حاکمیت با مردم و توجه به ارزش‌ها، همه اینها با همدیگر جمع شود تا بتواند آینده خوبی را برای ما رقم بزند.

*کاش شاه صدای انقلاب را زودتر شنیده بود

و یک پرسش تاریخی؛ شما به عنوان یک فرد انقلابی از انقلاب پشیمان هستید؟ چه نگاهی به اتفاقی که در سال ۵۷ افتاد دارید؟

من از انقلاب اسلامی پشیمان نیستم. البته الان با تجربیاتی که دارم، بر این باور هستم که کاش انقلاب اتفاق نمی‌افتاد. کاش صدای انقلاب را شاه زودتر شنیده بود. انقلاب چیز خوبی نیست. انقلاب همه چیز را به‌هم می‌ریزد. انقلاب مانند سیلی است که جاری می‌شود. ناهنجاری‌ها و اتفاقاتی می‌افتد که اگر پیش‌بینی‌های لازم را نکرده باشیم، وقتی این سیل جاری شد، هم خانه یک آدم صالح و خوب را ویران و خراب می‌کند و می‌برد، هم خانه یک ستمگر را. فرق نمی‌کند. انقلاب در فرانسه هم که رخ می‌دهد، لاوازیه گردن زده می‌شود؛ یک شیمیدان و دانشمند بزرگ. انقلاب وقتی به حرکت درمی‌آید، خشک و تر را با هم می‌سوزاند. ما باید مراقبت کنیم که انقلاب اتفاق نیفتد و اصلاحات و تحولات جامعه به روش قدم به قدم صورت گیرد و جلو برود. اما وقتی خشم‌های فروخورده روی همدیگر انباشته می‌شود، مانند لاستیکی است که وقتی آن را باد می‌زنید، به جایی می‌رسد که دیگر می‌ترکد. بنابراین اولین مطلبی که می‌خواهم برای انقلاب بگویم، می‌گویم آرزو می‌کردم که فی‌الواقع کاش انقلاب ۵۷ اتفاق نمی‌افتاد و مسئولان آن موقع و حاکمیت قبل از انقلاب، صدای مردم را می‌شنید و قبول می‌کرد که با رأی مردم، کشور اداره شود. اگر با رأی مردم اداره می‌شد، طبیعتا ما کشوری اخلاقی، مذهبی، متکی به خرد جمعی، مستقل و فرهیخته داشتیم. اما به دلیل آنکه آن جلوگیری صورت گرفت، همانطور که گفتم انقلاب اتفاق افتاد و گریز و چاره‌ای از آن نبود. اما اینکه این انقلابی که اتفاق افتاد، فضای بعدی که به وجود آورد، در فرایند ۴۰ ساله‌ای که گذشت، از آنچه اتفاق افتاده، من راضی هستم و احساس می‌کنم انقلاب به اهداف خودش رسیده است؟ من به طور صریح می‌گویم نه. ما به هیچ‌وجه به اهداف انقلاب نرسیدیم. اگرچه قدم‌هایی برداشتیم ولی در خیلی از موارد، متأسفانه همان فضای قبل از انقلاب، دوباره خود را بازتولید کرده است. اگر بخواهیم نجات پیدا کنیم و به سوی ارزش‌های واقعی جامعه و تعالی برویم، باید به اصل انقلاب و به همان اصولی که مردم حول آن با هم متحد شدند برگردیم؛ اصولی که توانست آن اتحاد را به‌وجود آورد و موجب پیروزی انقلاب شد.

امروز هم باید بتوانیم برای عبور از این مرحله، مجددا یک گام محکم برداریم. البته با این تأکید که من به هیچ‌وجه دنبال یک انقلاب نیستم و هرگونه حرکتی در این راستا را فاجعه برای کشور می‌دانم. بهترین راهی که من برای آینده پیش‌بینی می‌کنم، این است که ارزش‌های انقلاب را پاس بداریم. دنبال استقلال، آزادی، عدالت و بهروزی مردم باشیم. اگر در آن مسیر حرکت کنیم و به این ارزش‌ها وفادار باشیم، آن وقت حتما راه باز خواهد شد و زمینه‌های بالقوه برای تحول جدی و زندگی بهتر در کشور وجود دارد.

منبع:ایرنا