طلایی: منکر وجود تخلف در شهرداری نیستم/ نمی‌توانم قبول کنم کسی به قالیباف انگ فساد مالی بزند
به گزارش پایگاه خبری شورا آنلاین فضای این روزهای شورای شهر فضایی پر چالش است. موضوع حسابرسی‌های شهرداری و ارائه گزارش‌های ان در صحن شورا یکی از چالش برانگیز ترین موضوعات شورای شهر تهران طی چند سال اخیر بوده است. موضوعی که از یک سو برخی از اعضای شورا را بران داشته تا انگشت اتهام به سوی شهرداری بگیرند و از سوی دیگر برخی اعضای شورا هم در برابر این رفتار معتقد به این باشند که برخی رفتارها تشویش اذهان عمومی است.
او که در سال ۱۳۳۷ در شهر اصفهان به دنیا آمده فارغ‌التحصیل مقطع کارشناسی رشته علوم سیاسی و کارشناسی ارشد برنامه‌ریزی امور فرهنگی است. طلایی را که بیشتر با نام سردار طلایی می‌شناسند پس از خدمت در لباس سپاه در شهرهای مختلف کشور دوره ای طلایی در فرماندهی نیروی انتظامی تهران داشت و پس از ان آن در انتخابات شورای اسلامی شهر تهران شرکت کرد و با به دست آوردن اکثریت آراء وارد دوره سوم شورای شهر تهران شد و ریاست کمیسیون فرهنگی اجتماعی شورای اسلامی شهر تهران را عهده دار شد و امروز نایب رییس شورای اسلامی و رییس ستاد شورایاری‌های شهر تهران است.
در مورد شفافیت مالی در شهرداری بگویید شهردار تهران معتقد است که شفافیت مالی در شهرداری وجود دارد ولی برخی از اعضای شورا این موضوع را قبول ندارند؟
طلایی: برای بیان درست موضوع ناچارم کمی به گذشته و شورای سوم که خودم در بطن این موضوعات بودم بر گردم و چون چیز پنهانی ندارم صراحتاً در مورد این مسائل نظرم را بیان کنم. معتقدم اگر کسی مسئولیتی را پذیرفته است باید پاسخگوی آن هم باشد. در یکی از نشست‌های شورا در دور سوم با محمد باقر قالیباف شهردار تهران بحث حسابرسی شرکت‌ها و سازمان‌ها مطرح شد. در آن جلسه شخص قالیباف به نکته ظریفی اشاره کرد؛ که این شرکت‌ها و سازمان‌ها در واقع در شهرداری حیاط خلوت هستند و باید در واقع برای آن فکری کرد. قرار بر این شد که با تعامل بین شورا و شهرداری بررسی‌های صورت گیرد و تا جایی که امکان دارد این شرکت‌ها تعطیل شود.
نتیجه ای هم داشت؟
طلایی: نتیجه کار این بود که تعداد شرکت‌ها از حدود ۱۴۰ شرکت به حدود ۴۳ شرکت کاهش پیدا کرد. البته این گام اول بود و در ادامه بحث حسابرسی مطرح شد. شرکت‌ها و سازمان‌ها بر اساس اساسنامه‌های خود و بر اساس قانون در درون خود حسابرسی دارند و حسابرسی آن‌ها انجام می‌شود. ولی شورا هم آمد و خواست حسابرسی انجام دهد.
از چه سالی حسابرسی سازمان‌ها و شرکت‌ها در شورا آغاز شد؟
طلایی: از شورای سوم.
یعنی قبل از آن حسابرسی نبود؟
طلایی: در تاریخ فعالیت‌های شورای اسلامی شهر تهران و تا قبل از شورای سوم خبری از حسابرسی در سازمان‌ها و شرکت‌ها توسط شورا نبود. در حقیقت از شورای سوم مطرح شد. مقرر شد شورا حسابرسی در این زمینه انتخاب کند و شهرداری هم پای کار آمد. خود آقای قالیباف همان زمان موضوع شفافیت مالی را به عنوان یکی از برنامه‌های مهم شهرداری مطرح کرد و همان زمان خود من هم اعلام کردم که عملکرد مالی شهرداری باید مانند اتاق شیشه‌ای باشد که همه بتوانند داخل آن را ببینند ومطلع باشند چه چیزی داخل آن می‌گذرد.
شهرداری به شفافیت مالی رسید؟
طلایی: این حرف اقای قالیباف بود که می‌خواهیم شهرداری به یک شفافیت مالی برسد. این شعار و راهبرد وی با موضوع حسابرسی‌ها مطرح شد و دکتر قالیباف پذیرفت که حسابرسی‌ها از طریق شورا در شرکت‌ها و سازمان‌ها انجام شود و این کار شروع شد.
موانعی برای انجام حسابرسی وجود داشت؟
طلایی: اشکالی که بر آن وارد شد تأخیری بود که بین سالهای مالی و گزارش‌هایی که حسابرس‌ها به شورا می‌دادند، بود. از بدو شکل‌گیری شرکت‌ها و سازمان‌ها با ورود حسابرسی مسائل و مشکلات ظاهر شد اما اشکالاتی وجود داشت.
در خصوص این مشکلات توضیحات بیشتری می‌دهید؟
طلایی: دو اشکال عمده بود زمانی که گزارش حسابرسی‌ها به صحن شورا می‌آمد فاصله داشت با سالهای مالی. مثلاً همین الان گزارش مالی سال ۹۲ را در سال ۹۴ انجام می‌دهیم در واقع این عقب‌ماندگی یکی از اشکالات بود. نکته دوم؛ مدیریت بر پیگیری حسابرسی‌ها پس از ارائه بود. دیدگاه شورا این بود که این حسابرسی‌هایی که صورت گرفته یکسری ایرادات مدیریتی دارد (اداری و مالی). یک اقدام شورا هم این است که گزارش‌ها را پس از استماع به شهرداری برگرداند و شهرداری نیز نسبت به رفع آن‌ها اقدام کند و دوباره گزارش را به شورا ارائه کند.
گزارش‌ها را به مراجع ذی صلاح هم ارسال کرده‌اید؟
طلایی: این گزارش‌ها اتوماتیک به مراجع ذیصلاح همانند وزارت کشور، سازمان بازرسی و… ارسال می‌شد اما یک حلقه مفقوده وجود داشت و آن این بود که شورا که جایگاه نظارتی بر مسائل داشت؛ هیچ گاه مکانیزمی برای پیگیری رفع معایب و ایرادهای اشکالات حسابرسی‌ها ایجاد نکرد. نتیجه این شد که هر سال در زمان ارائه گزارش حسابرسی‌ها فضای نامطلوبی در شورا ایجاد می‌شود.
در شورای سوم خیلی بحث حسابرسی‌ها پر رنگ نبود؟
طلایی: در شورای سوم هم بود و اگر خاطرتان باشد در همان زمان هم اعلام شد که گزارش‌ها را به مراجع ذی صلاح اعلام کنند و به بازرسی کل کشور و قوه قضاییه گزارش‌ها ارسال شد..
نتیجه‌ای هم داشت؟
طلایی: ما از نتیجه آن خبر نداریم.
ممکن است شیوه حسابرسی‌ها هم دارای ضعف باشد؟
طلایی: ضعف اساسی که در مکانیزم پیگیری حسابرسی‌ها داشتیم و هنوز هم وجود دارد این است که نمی‌دانیم کدام یک از موضوعات حسابرسی تخلف، نقص مدیریتی، نقص قوانین و … است.
برخی از اعضای شورای شهر معتقدند که موضوعات اعلام شده در حسابرسی تخلف است؟
طلایی: برخی مدعی هستند اما باید نوع مشکلات مشخص شود و بعد به قضاوت نشست. هر چند که من معتقدم حتماً تخلفاتی در شهرداری صورت گرفته است. شهر به این بزرگی حتماً امکان تخلف وجود دارد و منکر آن نمی‌شویم.
شما معتقدید این حسابرسی به درستی انجام نشده؟
طلایی: خیر منظورم این نبود. نمی‌توان در واقع به قضاوت نشست که آیا در نقطه پایان این حسابرسی‌ها تخلف محرز است یا نه. چرا که شهرداری استدلال‌های خود را دارد و اینجا دیگر شورا ارتباطش قطع می‌شود و مکانیزمی برای پی گیری‌های بعدی در جهت رفع ایرادات و… از سوی شورا وجود ندارد..
منظورتان از قطع ارتباط با شهرداری در این نقطه چیست؟
طلایی: حسابرسی‌ها آنلاین انجام نمی‌شود و هر سال حساب‌های سال قبل هم اضافه می‌شود باید بسیار در این راه دقت کرد و در طول این مسیر باید انصاف داشته باشیم.
واضح تر در این باره صحبت کنید؟
طلایی: با روشن شدن و شفاف شدن ایرادها از قدیم باید به مرحله قضاوت نشست. از بدو ایجاد شرکت‌ها مشکلاتی وجود داشت؛ اقداماتی هم از سوی شهرداری برای رفع نواقص انجام شد اما همچنان برخی مشکلات به قوت خود باقی است.
برخی اعضا معتقدند که شهرداری به آن‌ها اسناد نداده است؟
طلایی: در واقع ما در شورا در خلأ اطلاعات به سر می‌بریم. خلأ اطلاعات ناشی از اقدامات صورت گرفته در رابطه با رفع ایرادات. در این زمینه جای حرف زیاد است. در واقع مدیریت شهری نیاز به دیوان محاسبات ویژه خود دارد تا بصورت مستمر و پیوستهاقدامات لازم برای رفع اشکالات و بر خورد با تخلفات صورت پذیرد..
اعلام شده پول بلیت در هر ایستگاه به حساب رئیس ایستگاه واریز می‌شود؟
طلایی: در گزارش حسابرسی‌ها از این نکات نیست این‌ها اطلاعات دوستان است در گزارش حسابرسی این نبوده که فروش بلیت مترو به حساب رئیس ایستگاه رفته است.
مگر چنین موضوعی امکان پذیر است؟
طلایی: با یک مثال توضیح می‌دهم. گزارش حسابرسی شورا و شهرداری را در زمینه اراضی عباس آباد دریافت کردیم. این دو را کنار هم گذاشتیم با حضور هر دو حسابرس دیدیم که اصل موضوع درست است اما جانمایی موضوع در گزارش حسابرسی از نظر دو کارشناس متفاوت است.
گزارش حسابرس سازمان نوسازی همه این ایراداتی که حسابرس شورا در آورده را مشخص کرده است اما در جانمایی گزارش که حسابرس می‌گوید این‌ها مشکلات مالی و اداری است از نگاه حسابرس شرکت نوسازی اراضی عباس آباد (شهرداری) موضوعات مدیریتی است چرا که می‌گوید این زمین در دوره فلان مسئول (چندین سال قبل) واگذار شده است این واگذاری اسنادش به اختلاف برخورد کرده و به مراجع ذیصلاح ارسال شده تا نسبت به آن اظهارنظر کنند..
یک فرآیند و پروسه چند ساله را فروش این زمین‌ها در خود دارد در نتیجه این مشکل مدیریتی است و از ۱۵ سال قبل شروع شده و هنوز ادامه دارد. حسابرس شهرداری معتقد است این مشکل مدیریتی است و حسابرس شورا می‌گوید نه چون این ذاتش مالی است در نتیجه تخلف مالی است.
گفته می‌شود برخی اظهارات شورا تشویش اذهان عمومی است؟
طلایی: نمی‌خواهم دوستانم را متهم کنم که قصد تشویش اذهان عمومی دارند اما خطرناک‌ترین راه مبارزه با فساد اداری و مالی این است که استفاده فردی، سیاسی وجناحی و … شود. موضوع فساد صرفاً با شعار و مچ گیری حل نمی‌شود باید فساد را هم با اقدام قاطع قضایی و هم با اصلاح روندها فرایندها و قوانین برطرف کرد و در رابطه با موضوع نظارت دقیق ریشه ای و قانونی عمل کرد.
آیا موضوع تخلفات شهرداری در برخی موارد قطعیت پیدا کرده است؟
طلایی: مسئله‌ای است که هنوز ابعاد آن مشخص نیست و قطعیت پیدا نکرده است وقتی این موضوعات را در فضای جامعه می‌گوییم سیاسی می‌شود چیزی که هنوز مشخص نشده و به یقین نرسیده‌ایم.
موضوعات در شورا سیاسی شده است؟
طلایی: مبارزه با مفاسد مالی و اداری در واقع نباید به شکاف، دسته‌بندی و جناح‌بندی در شورا ختم شود و نباید گونه‌ای مطرح شود که دو دستگی ایجاد شود.
اگر به دفاع از حقوق مردم می‌پردازیم که این امر تکلیف همه اعضای شوراست و افرادی که به این شکل پرچمداری کنند این منجر به دو دستگی شورا می‌شود. در فضای سیاسی کشور هم کم ندیده‌ایم که وقتی موضوعات مبارزه با فساد را با چوب سیاست رانده‌ایم نتیجه ای‌اید مردم و نظام نشده است.
چرا برخی از اعضای شورا سکوت مطلق کرده‌اند؟
طلایی: بگذارید پاسخی ندهم.
برخی شایعات هم در مورد نحوه حسابرسی شورا وجود دارد نظر شما چیست؟
طلایی: اجازه بدهید در موضوع فعلاً اظهار نظری نکنم اما یک مسئله مهم را باید به ان اشاره کنم و انهم استفاده از علم روز در حوزه مبارزه با فساد و مسائل مالی و اداری است. در دنیای امروز معیارهای حسابرسی مقداری نسبت به گذشته متفاوت شده است. الان که با هم صحبت می‌کنیم باید بگوییم که باید به دنبال ارتقاء معیارهای حسابرسی از کنترل‌های مالی و اسنادی به معیارهای کنترل داخلی بشویم که در جهان تحت عنوان استاندارد کوزو ۲۰۱۳ در کشورهای پیشرفته و شرکت‌های مترقی انجام می‌شود.
ما باید سازوکار کنترل داخلی را در شورا و شهرداری فراهم کنیم و از این گزارش حسابرس‌ها به آن سازوکار دست پیدا کنیم
یعنی سازوکارهای حسابرسی باید تغییر کند؟
طلایی: حسابرسی یک شیوه علمی است نمی‌توان با ان سلیقه ای برخورد کرد. طبیعتاً وقتی علمی رشد می‌کند و دستاوردهای جدید دارد شما نباید خودت را از ان محروم کنی. ایا امروز می‌شود یک بیماری را صرفاً با روش‌های سنتی درمان کرد و از علم روز پزشکی غافل شد؟ در نوع حاسابرسی های گذشته که بر مبنای اسناد است به فرض صحیح بودن تمام مراحل حسابرسی بازهم زمینه جعل اسناد و سند سازی و تخلف وجود دارد. فرق حسابرسی کوزو با شیوه‌های گذشته حسابرسی این است که این روند بر مبنای کنترل داخلی انجام می‌شود و چگونگی هزینه کرد ها محل هزینه و شیوه‌های اجرایی را شفاف می‌کند. ریشه اصلی‌ترین حرف بنده این است که شورای اسلامی شهر و شهرداری تهران برای رسیدن به یک ساختمان شیشه ای باید شیوه نظارت و حسابرسی را به شیوه کنترل داخلی تغییر بدهند.
پیشنهاد مشخص من این است که یک تیم و کارگروهی که صلاحیت آن‌ها احراز شود در شورا و شهرداری ایجاد کنیم که فارغ از نظر جناحی و سیاسی مسئولیت پیاده‌سازی کوزو ۲۰۱۳ را در شهرداری تهران انجام دهد و پیاده‌سازی کنند تا ما بتوانیم به شفافیت و سلامت مالی بدون دغدغه دست پیدا کنیم.
آیا شما معتقدید بداخلاقی از سوی شهرداری و شورا صورت می‌گیرد؟
طلایی: ببینید من دکتر قالیباف را بیش از ۲۰ سال است می‌شناسم و شناخت من از دوران دفاع مقدس است. من قبول ندارم کسی شخص شهردار تهران را متهم به فساد مالی کند. قبول هم ندارم در شورای شهر برخی حرف‌ها در مورد برخی اعضا مطرح شود که شرایط کار را سخت و سیاسی کند. معتقدم هم در شورا و هم در شهرداری نگاه مبارزه با فساد وجود دارد و هر چقدر می‌توانیم باید با اصول صحیح در راه زمینه مبارزه اساسی با فساد و ارتقاء سلامت کار اقدام کنیم.
برخی افراد در بدنه شهرداری تخلف می‌کنند؟
طلایی: به هر حال در مجموعه عریض و طویلی مانند شهرداری حتماً تخلف وجود دارد. برخی از این تخلفات ناشی از افراد است برخی ناشی از ضعف در قوانین و برخی هم ممکن است اشتباه باشد و باید این‌ها روشن و از هم تفکیک شود. البته معتقدم در انتخاب برخی از افراد در شهرداری اشتباهاتی شده است، در پیاده‌سازی مدل کوتاهی می‌کنیم و نتیجه این می‌شود که در برخی جاها افرادی سر کار می ای‌اند که صلاحیت ندارد.
یعنی معتقدید باید در مدیریت‌ها تجدید نظر شود؟
به اعتقاد من در شاخص‌ها باید تجدید نظر جدی شود معتقدم در برخی حوزه‌ها واقعاً شهرداری دچار مشکل است در حوزه اجتماعی و فرهنگی باید دقت نظر بیشتری شود حتی در حوزه فضای رسانه ای شهرداری معتقدم باید نگاه‌ها جدا تغییر کند. برخی رفتارها به جای کمک کردن به فضا بیشتر چالش برانگیز است.
بالاخره با شهرداری بر سر حسابرس مشترک به نتیجه رسیدید؟
طلایی: تا حدودی. اما حسابرس مشترک برای سالهای آینده است نه گذشته یعنی سال ۹۵ است نه ۹۴.
به نظر شما پایان حسابرسی سال ۹۲ خوش است؟
طلایی: پایان پرچالشی است لکن امیدوارم با تعامل بین شورا و شهرداری بتوانیم به پایان خوبی برسیم.
شهرداری و شورا دراین زمینه به نتیجه می‌رسند؟
طلایی: اگر فضا مدیریت شود با زحمت شاید به نتیجه می‌رسد.
فضا قابل مدیریت است؟.
طلایی: به نظر من قابل مدیریت است اما الان فضا مدیریت نمی‌شود.
می‌خواهند این فضا مدیریت شود یا خیر؟
طلایی: عده‌ای نمی‌خواهند این فضا مدیریت شود.
تعداد افرادی که نمی‌خواهد این فضا مدیریت شود، چقدر است؟
طلایی: خیلی نیست.
وضعیت فعلی شورا در خصوص حسابرسی‌ها چگونه است؟
طلایی: با این وضعیت به نتیجه نمی‌‌رسیم باید راهکار بدهیم.
تاکنون برای این موضوع مهم راهکار ارائه نشده است؟
طلایی: یکی از راه کارها این است که حسابرسی‌های اعلام شده از سوی شورا باید به طور مستمر کار کنند. همچنین کارگروه مشترک شورا و شهرداری شکل گیرد و حوزه‌های نظارتی شورا و شهرداری مجدد مورد بازنگری قرار بگیرد و بعد تا روشن شدن بند بند گزارش حسابرسی موضوع پیگیری شود و سرانجام به طور مشخص روشن شود که آیا تخلف مالی بوده است، آیا مشکل ساختاری بوده است، آیا مشکل شیوه‌ای بوده است؟ تا بر اساسان تصمیم گیری صریح و سریع کرد و بویژه اگر تخلف مالی بود با متخلف برخورد قاطع شود.
چرا نظارت شورا در عملکرد شهرداری ضعیف است؟
طلایی: وقتی آمدم شورای شهر دو موضوع را مطرح کردم که برخی اعلام کردند شورا رابین هود نمی‌خواهد. ابتدا اینکه شورا سامانه پژوهشی ندارد و در نتیجه طرح‌ها و لوایحی که به صحن می‌آید چون پیوست پژوهشی ندارد افراد بر اساس سلیقه خود تصمیم‌گیری می‌کنند نه به استناد یک پژوهش علمی.
دوم اینکه شورا سامانه نظارت ندارد و با معاونت نظارتی شهرداری نمی‌توان بر شهرداری با این عریض و طویل نظارت کرد اقدام کرد و پیشنهاد تشکیل یک سامانه نظارتی برای شورا را دادم ولی راه اندازی نشد.
